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标题: 喜欢古文的同志们交流交流^^ [打印本页]

作者: romanuszy 时间: 2009-11-15 21:33
标题: 喜欢古文的同志们交流交流^^
刚刚看了置顶的两篇关于古文的文章，觉得非常有用，我想这里也有不少同志喜欢古文吧，大家交流一下自己的经历，经验和学习的方法，我想一定很有趣，也或多或少地对古文学习会有一定的促进和帮助吧！那我首先说一说我学习古文的经历吧。
我在上大学以后有一次机会偶然地接触到了丰子恺先生译的源氏物语，看了以后很是喜欢，在大二的时候渐渐萌生了学习日语的想法，那时候一直在想，什么时候能够看懂原文该多好啊，不过路途漫漫，那时还没有看到前方的任何曙光。
参加辅修的学习，坚持了两年以后，终于下决心向古文发起最初的挑战，我的第一本古文的教科书是在图书馆找到的旺文社的《古文的基础》，本来就是一本针对高中生的古文整理和学习的书籍，开始的时候，感觉古文真的好难啊，历史假名的使用方法看的我都有点失去信心了，不用说后面的文法啦，所以最初的学习不到一个星期就放弃了，当时想现代语在好一点的时候再看吧。
从大三开始到研一的三年里面，这样的挑战在不断进行着，有时会对照着现代文并借助着词典读读自己喜欢的文章的段落，有时会学习一个语法的现象，总之是断断续续的，但觉得自己的能力还是一点一点地在提高，虽然很多东西记了又会忘掉^_^
研二开始在外面实习，准备毕业论文，找工作，所以时间变得很少，而在正式工作以后，自己能够支配的时间变得更有限了，虽然还一直坚持着，但觉得渐渐地有所荒废了，有时候几个月都没看一下，所以现在的水平大体还停留在研一的时候。
我的学习的方法比较杂乱，不太喜欢记文法之类的东西，而喜欢找一些自己喜欢的文章的段落，一边对着词典一边看，语法之类的很难记住，特别是动词和助动词的活用，尝试记过几次，当时是记住了，但很快就忘记了。关于语法的学习，大家有什么好的意见和建议吗？还有语法的笔记如何整理才好呢？
此外，我比较喜欢和歌，我觉得通过和歌学习古文挺不错的，和歌短小比较容易分析，而且也包含很多的语法的知识，但一直看和歌的坏处是现在我看到一段长一点的文章就开始发晕~~
虽然感觉很辛苦，但我还是喜欢古文，想继续坚持下去！
我想听听大家的声音，大家的学习经验和感受，如果有好的文章或是段落的话，一定和我分享一下；一个人的学习是艰难的，大家一起互相支持的话，一定能坚持下去的。
现阶段的目标是能够读破一篇短篇的文章吧，如《堤中纳言物语》中的一篇。哈哈

作者: 海上の浮雲 时间: 2009-11-16 14:39
推荐徒然草和方丈记.

短小精悍,文法不难.但是大多文法都有函盖.边看边记.

而且这本都比较有名,现代日译也比较多.方便对照

古文稍有功底的话几乎全能看懂.

源氏物语就算了吧.我是没这个本事.

源氏里面的很多名词说法就和现在不一样.部分女房詞估计辞典里都查不到.

还有那个要死人的助动词.光表示过去的就有,つ、ぬ、たり、り、き、けり。

看到了知道意思,但是要问我这里为啥用这个而不用那个,还真TM说不清

作者: romanuszy 时间: 2009-11-16 22:18
谢谢浮云的推荐，《徒然草》确实是古文入门的很好的书籍，好像语法书里面举例子的时候总是会用到《徒然草》的句子。
其实助动词在平安时代以后，有些助词的使用就开始混同啦，在一些军纪物语里面也丝毫不加区分的使用，他们都搞不清楚，我们就更困难了吧，哈哈（自我安慰中^_^），还有つ、ぬ的区别好像现在也没有定说吧，只是有一些说法而已；要弄懂这个好像挺困难的~~哈哈。

PS：浮云是日语专业的吗？一般如何入手古典文学的书呢？总是amazon也挺贵的，哈哈；徒然草有什么经典的段落推荐一下的吗？（一上来就问了这么多，すみませんでした、これからよろしくお願いします！）

作者: romanuszy 时间: 2009-11-16 22:43
本帖最后由 romanuszy 于 2009-11-16 22:49 编辑

关于つ、ぬ、たり、り、き、けり的用法稍微翻了一下书，好像是这样分的，可能说的不对，请大家指正。
分对来记：
つ，ぬ：完了助动词，表示确述，相同大于区别
たり、り：完了助动词，有表示持续的含义，意思区别不大只是前面接续的用言的类型不同。
き、けり：表示回想的助动词，き直接回想，けり间接回想，けり还有表示咏叹的用法。
所以好像正真表示过去的大体只有表示回想的き、けり吧，要不这样的用法就很奇怪啦
桜咲きにけり（に、ぬ的连用形），这里大体是用来强化，强调けり的吧。

作者: 海上の浮雲 时间: 2009-11-17 09:52
这段个人觉得写的相当漂亮.

　名利に使はれて、靜かなる暇なく、一生を苦しむるこそ、愚かなれ。

　財多ければ身を守るにまどし。害を買ひ、煩ひを招く媒なり。身の後には金をして北斗を支ふとも、人の爲にぞ煩はるべき。愚かなる人の目を喜ばしむる樂しび、又あぢきなし。大きなる車、肥えたる馬、金玉の飾りも、心あらん人はうたて愚かなりとぞ見るべき。金は山にすて、玉は淵になぐべし。利に惑ふは、すぐれて愚かなる人なり。

　埋もれぬ名をながき世に殘さむこそ、あらまほしかるべけれ。位高く、やんごとなきをしも、勝れたる人とやはいふべき。愚かに拙き人も、家に生れ時にあへば、高き位にのぼり、驕りを極むるもあり。いみじかりし賢人・聖人、みづから卑しき位にをり、時に遇はずして止みぬる、また多し。偏に高き官・位を望むも、次に愚かなり。

　智惠と心とこそ、世に勝れたる譽も殘さまほしきを、つらつら思へば、譽を愛するは人の聞きを喜ぶなり。譽むる人、譏る人、共に世に留まらず、傳へ聞かん人またまた速かに去るべし。誰をか恥ぢ、誰にか知られんことを願はん。譽はまた毀の本なり。身の後の名、殘りて更に益なし。これを願ふも次に愚かなり。

　たゞし、強ひて智をもとめ、賢をねがふ人の爲に言はば、智惠出でては僞あり。才能は煩惱の増長せるなり。傳へて聞き、學びて知るは、まことの智にあらず。いかなるをか智といふべき。可・不可は一條なり。いかなるをか善といふ。まことの人は、智もなく、徳もなく、功もなく、名もなし。誰か知り、誰か傳へむ。これ、徳をかくし、愚を守るにあらず。もとより賢愚・得失のさかひに居らざればなり。

　迷ひの心をもちて名利の要を求むるに、かくの如し。萬事はみな非なり。いふに足らず、願ふに足らず。

作者: 海上の浮雲 时间: 2009-11-17 10:16
是日语专业的.古典文学资料的话呵呵.上学时的老师发油印资料的.后来大出血买了本旺文社古语全译辞典,相当好用.附录里的助词,助动词一览表也很好用.
你要问古典文学作品的话,国内还真的不好买.外文旧书店我经常去.但是都是推理小说之类的居多,能称得上是文学的极少.经典文言的就更少了.
我手头只有上次去日本是买的枕草子上下卷,徒然草,方丈记,和源氏两卷.
都是中古品的文库本,价钱也不比新品便宜.平均一本30~40元.

作者: 海上の浮雲 时间: 2009-11-17 10:50
你4楼归纳的是不错的.
那个桜咲きにけり.一般翻译成咲いてしまった、咲いた吧。
但是如果给你咲いた、咲いてしまった。有多少人会翻译成咲きにけり.
相信很多人都会翻成咲きたり、咲けり、咲きぬ。然而要说这三个不对,只有にけり才是正解,这个也很牵强.
所以总感觉文言是很难的一样东西,了解大意可以,但是要在时,体,态,语气上完全把握真的是太难了.我等雑魚只能敬遠之.呵呵

作者: romanuszy 时间: 2009-11-17 20:39
日语专业的啊，真好啊~~ 我也想有机会接受一下正规的古文的教育。

浮云san贴的那段简单的读了一下，虽然许多地方需要慢慢借助字典才能完全理解，但大概的意思能够了解，很精辟的一段，但总觉得很“出世”，“もとより賢愚・得失のさかひに居らざればなり”，“萬事はみな非なり”，道理是明白的，但总是很难接受；大概是我自身对着尘世还有所迷恋，またおろかなり，哈哈

旺文社古语全译辞典是很赞的，去年省吃俭用入了casio的电子词典，特意找了有这本字典的，浮云san在那个城市的？我现在在上海，也经常去外文旧书店，确实很难淘到好的书，唯一一次是找到了一本小西甚一老师的《俳句的世界》，不过我对俳句不是很感兴趣，现在还未翻过，哈哈。

作者: romanuszy 时间: 2009-11-17 21:23
本帖最后由 romanuszy 于 2009-11-17 21:25 编辑

借助辞典细细读了一下，下面是注释：

1. あぢきなし：三つの意味；（１）不当だ。（２）無益だ。（３）見苦しい。ここではどちらの意味も持っているような感じをしますね。

2. うたて：事が進みすぎるさまに対する不快感から；ひどく、ますますと言う意味かな。

3. すぐれて：特に、現代語とはずいぶん違いますよね。

4. あらまほし：そうありたいという意味です。

5. とや：文中の場合、「といふや」の略、疑問の意を表す。

第二段的第一两句看了好几遍才读懂，作者是肯定第一句，而用反问的形式来否定第二句，是不？
第四段没什么生词，但好像觉得不是很懂，大概是还没习惯古文的节奏。最后一部分是不是应该这样划分呢？
いかなるをか智といふべき。可・不可は一條なり。
いかなるをか善といふ。まことの人は、智もなく、徳もなく、功もなく、名もなし。
誰か知り、誰か傳へむ。これ、徳をかくし、愚を守るにあらず。
もとより賢愚・得失のさかひに居らざればなり。
第三句是什么意思哪？有点迷惑，为什么说“誰か知り、誰か傳へむ”并不是隐藏德行，固守愚昧呢？

作者: romanuszy 时间: 2009-11-17 22:01
本帖最后由 romanuszy 于 2009-11-17 22:04 编辑

仔细的想了想，大体是不是这个意思：
誰かを知らせ、誰かに伝えましょう（か？）　これ（人に知らせなく、伝えないこと）は徳をかくし、愚かを守ることではありません。

作者: 海上の浮雲 时间: 2009-11-18 10:34
第二段的第一句？？？？　財多ければ、身を守るにまどし。害を賈ひ、累ひを招く媒なり。这句??
お金があればあるほど、身代を守るのに精一杯だ、結局、害や面倒を招く元となるという意味かな？

第四段这个我觉得应该是连一起吧
まことの人は、智もなく、徳もなく、功もなく、名もなし。誰か知り、誰か傳へむ。これ、徳をかくし、愚を守るにあらず。

真の賢明な人は智も徳も功も名声も何も気にしない。この人たちのことを誰か知っているのか？誰かこの人達のことを後世に伝えようとしているのか？これは徳を隠し、愚を守ることではない。
我感觉最后「これ、徳をかくし、愚を守るにあらず」这句应该是和「誰か知り、誰か傳へむ」前一句呼应的.贤明之人淡泊名利功德这并非隐藏德行固守愚昧.
而「誰か知り、誰か傳へむ」这句只是插入句,反问形式抒发一下FQ的不满吧.有谁知道,又有谁会将他们的事迹流传后世.不知道对不对.
反古文翻译没有标准答案,自己怎么好理解怎么翻吧.呵呵

作者: romanuszy 时间: 2009-11-18 13:20
说错了，是第三段的前两句。
埋もれぬ名をながき世に殘さむこそ、あらまほしかるべけれ。位高く、やんごとなきをしも、勝れたる人とやはいふべき。

关于第四段的解释，我觉得浮云san说的是对的。这样理解就比较通顺了。

作者: 海上の浮雲 时间: 2009-11-18 16:05
名を埋もれることなく長く後世に伝えようとすることは望ましいだろうが、今地位が高く、家柄がよくても、優れた人と言えるかどうかは分からない。

あらまほしかるべけれ。
あり未然＋まほし連用＋あり連体＋べき已然（与こそ呼应,係り結び）
あらまほし：Ⅱ　〔形シク〕（Ⅰが熟合して一語になったもの。あってほしいと、期待し、希望する状態を表わす）望ましい。好ましい。理想的だ。＊徒然草‐一二四「ただ明暮念仏して、やすらかに世を過ぐす有様、いとあらまほし」
べし这里的用法我也不敢确定,到底是当然,还是可能我也拿捏不准
やんごとない：
3　地位・家柄などが第一流である。高貴である。＊伊勢‐一〇〇「あるやむごとなき人の御局より」这里应该是这个意思.
とや　疑問、反語を表す。
べき　可能を表す
とやはいふべき＝と言えるかどうか＝とは限らない。
不知道这么解释对不对.呵呵.扯淡又扯了一大堆.

作者: romanuszy 时间: 2009-11-18 21:45
本帖最后由 romanuszy 于 2009-11-18 22:11 编辑

浮云san细致的分析，受教啦 ^_^

第一个べし我觉得应该是“当然”的意思，既然已经用こそ的係り結び来表示强调了，那么就不应该是表示可能的推量了。下面是我的翻译，哈哈，献丑了~~

埋もれない名を長く後世に残そうということがほしいのは当然だが、官位が高く、高貴な身分になっても、優れた人と言えるのか？

不过我还是觉得这两句话，前后的逻辑并不连贯。我觉得这里的“優れた人”是不是指能名垂后世的人，从后面的贤人和圣人推断的话，或许是这个意思吧。我的理解这两句话的意思是“后市留名大体是人人都希望的，但官大，出身高贵的人未必能称的上是（能够留名后世的）杰出的人”。

PS:浮云san这段是《徒然草》的第几段呢？

作者: 海上の浮雲 时间: 2009-11-19 15:43
确认过了是38段,你可以查一下对照看看

作者: romanuszy 时间: 2009-11-19 21:04
《徒然草》还没入手，只能在网上搜索了一下，找到了一个还挺不错的blog
http://d.hatena.ne.jp/tsureduregusa/20090406/1239008408
注释详细，但现代语的译文确译的相当自由。~~

从他的注释来看，徒然草受中国文化的影响是绝大的，可以说是压倒性的了！

作者: romanuszy 时间: 2009-11-19 21:22
本帖最后由 romanuszy 于 2009-11-19 21:26 编辑

其实我个人的趣味来说，我挺喜欢王朝风格的小故事，和歌则喜欢万叶集的那种纯朴的歌风；浮云san分享了他所喜欢的段落，下面我也来分享一则小故事，或许有人看来会觉得有点幼稚，但我还是挺喜欢的，要是能遇上这样的女子就好了（笑）：

うしろむき

このころの事かや、ある田舎人、優なる女を語らひて、都に住みわたりけるが、とみの事ありて、田舎へ下りなんとしける。
その夜となりて、この女、例ならずうちしめりて、うしろむきて寝たりけるを、男、いたう恨みてけり。「いつまでか、かくもいとはれまゐらせん。ただいまばかり、向き給ひてあれかし」と言ひけるに、この女、
　いまさらにそむくにあらず君なくてありぬべきかとならふばかりぞ
と言ひたりければ、男、めでまどひて、田舎くだりとまりにけるとかや。
いとやさしくこそ。

作者: romanuszy 时间: 2009-11-19 21:42
还有一段更短，但王朝风更为浓厚的，所用的和歌是胧月夜出场时所吟诵的那首，哈哈

雪の朧月夜

ある殿上人、さるべき所へまゐりたりけるに、をりしも雪降りて月おぼろなりけるに、中門の板に候ひて、寝殿なる女房にあひしらひけるが、「このおぼろ月はいかがし候ふべき」と言ひたりける心ばやさ、いみじかりけり。
　照りもせず曇りもはてぬ春の夜のおぼろ月夜にしく物ぞなき

作者: 海上の浮雲 时间: 2009-11-24 11:02
原来你喜欢叙事类的
看来咱门喜好还是有满大区别的.呵呵
偶喜欢随笔类的,因为我等小杂鱼喜欢附庸风雅,背下来不时吟上那么一两段.
显然随笔类的比较适合我丫.
至于兄台喜好的小说性质的.没时间精力一一研读敬而远之啊.

作者: romanuszy 时间: 2009-11-27 23:09
哈哈，我是挺喜欢王朝风格的小故事的，不过现在的水平也只能看看这样的超短篇的故事。此外，我也挺喜欢和歌的，比较喜欢《万叶集》的~~
浮云san喜欢和歌不？

作者: 海上の浮雲 时间: 2009-11-30 14:06
你说短歌吗? 呵呵.一般

百人一首里很多都看不懂.有时发现自己理解的和它的译文去之甚远.汗颜.

没有背景真的难理解.

诗歌里硬要说喜欢的话,我还是偏向俳句.川柳算不??呵呵

作者: snmbwdx 时间: 2009-12-24 13:55
其实我觉得古文是入门难，若是深究会发现其有趣之处！4楼的总结很好，但若能有机会听下上外皮细庚老师的授业，思路会更清晰的！

作者: 海上の浮雲 时间: 2009-12-25 14:45
听和不听一个样,嘿嘿嘿。老皮退休了。

不过皮的功力么,嘿嘿嘿,谁用谁知道。

作者: romanuszy 时间: 2010-2-9 17:02

你说短歌吗? 呵呵.一般

百人一首里很多都看不懂.有时发现自己理解的和它的译文去之甚远.汗颜.

没有背 ...
海上の浮雲发表于 2009-11-30 14:06

我也有这种感觉，觉得读下来挺顺的，但就是有些地方意思很难理解~~
最近有点喜欢上了《万叶集》的和歌，觉得比起古今和新古今的充满修辞的和歌，我还是喜欢发自内心，纯朴的万叶的和歌。

作者: 海上の浮雲 时间: 2010-2-9 21:01

我也有这种感觉，觉得读下来挺顺的，但就是有些地方意思很难理解~~
最近有点喜欢上了《万叶集》的和歌 ...
romanuszy 发表于 2010-2-9 17:02

貌似正冈子规也是这么评价万叶集和古今的

作者: brucex 时间: 2010-3-18 11:45
这辈子最恨日语古文了,根本无法欣赏

作者: 沈北馨沫 时间: 2010-3-18 13:24
浮云好厉害，佩服

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