天声人语20120108水仙

senryo

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我这次必须站在小老虎这边。

《如果在下没有理解错的话，译文的意思是说：水仙花在东洋被誉为了“清”，而在西洋被誉为了“凛”。》→正因如此，才不应该翻成“世界各地”。

如果翻成“不论东洋西洋”则“不论东洋西洋，水仙给人的印象都是清和凛”才通顺，但日文后面是“咲き姿にS和Lのイメージが似合う”，窃以为清凛之印象配不配花姿与东西洋无关，只在观花人之感受。

我的语言表达能力着实低下，不知道说没说明白，以上。

abyssthinice

虎兄及楼上说的也很有道理。

文章的意境实际上是由作者和读者共同创造的。仁者见仁，智者见智。何妨两说并存？

sazae

老虎把莎翁的诗翻译的比较贴切有韵味。但把“清”和“凛” 在东、西洋间对立，是值得商量的。既然是莎翁的诗，我们就得先读原文：“"Daffodils/ That come before the swallow dares, and take the winds of March with beauty."” ，原文既没有"clean" and "crisp" （“清”和“凛”，---姑且不考虑把“清”译为"clean"， “凛”译为"crisp"是否准确），原文是“beauty”，因此，可以说，日语把莎翁的“beauty”用“清”和“凛”来以点带面，准确的说，日语“清”和“凛”的后面应该省略了“美”字， 即完整的句子应该是“清と凜（りん）の美のイメージがよく似合う”。“美”的因素很多，而“清”和“凛”只是其中的2个方面，日语把莎翁的“beauty”内涵具体化到“清”和“凛”是以点带面来说明莎翁“beauty”的含义，老虎把日语以点带面的“清”和“凛”两点看着是东西洋人们看水仙的不同印象，大概不是日语原文的意思。老虎自己的汉语翻译“唯有清丽水仙花 不畏寒风凛然开”，还是把水仙的“清”方面也翻译出来了。因此，大概“清”和“凛”都是东西方人们对水仙美的认识。

华南虎

谢谢关注。

为了便于讨论，请允许偶把楼上的论点归纳一下：
1. 要讨论莎翁的诗歌就得读原文；
2.  “日语”（指本篇《天声人语》吧）“把莎翁的‘beauty’用‘清’和‘凛’来以点带面（这四个字的意思看不太懂）”。“日语把莎翁的“beauty”内涵具体化到“清”和“凛””
3.结论1：“老虎把日语以点带面的“清”和“凛”两点看着是东西洋人们看水仙的不同印象，大概不是日语原文的意思。”
4. “老虎自己的汉语翻译“唯有清丽水仙花 不畏寒风凛然开”，还是把水仙的“清”方面也翻译出来了。”
5.结论2：“因此，大概“清”和“凛”都是东西方人们对水仙美的认识。”

是这样的吧。
偶有事了，先走开一会，有空时再讨论，好吗？
有兴趣的朋友可以先发表意见。

senryo

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天啊，就这么个问题，这么长篇的讨论、有时间随便找个小日本问问不就知道了？我挺小老虎到底！

abyssthinice

大寒小寒【オオサムコサム】

デジタル大辞泉の解説.

おおさむ‐こさむ 〔おほさむ‐〕 【大寒小寒】

［連語］冬の寒さのきびしいときや雪の散らつくようなときに子供のうたう童歌(わらべうた)の出だし。次に「山から小僧が飛んできた」などと続く。

senryo

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确实，我也想过这点，就算人家儿歌里的大寒小寒是指二十四节气中的那个大小寒，后面跟个“三月”也实在太扯了，我曾想用“三九四九”，但还是不妥，阁下是怎么翻的呢？

abyssthinice

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“おおさむこさむ”出自童谣。

像中国的童谣一样，许多话是不通的，不足为训。

这种“……こ……”似乎是童谣里的一种惯用格式，类似的例子还有“なかよしこよし【仲良し小好し】”、“ゆうやけこやけ【夕焼け小焼け】” （日本歌曲《红蜻蜓》首句）。


据“デジタル大辞泉”（http://kotobank.jp/word/%E4%BB%B2%E8%89%AF%E3%81%97%E5%B0%8F%E5%A5%BD%E3%81%97），

仲良し小好し【ナカヨシコヨシ】

デジタル大辞泉の解説.
なかよし‐こよし 【仲良し小▽好し】

「仲良し」を調子よくいった語。

可见“こよし”只起调整韵律的作用，没有太多的别的意思。



另据《新明解国語辞典》，

夕焼け小焼け〔＝夕焼けが だんだん薄れること〕



如此类推，则“おおさむこさむ”或者可解作“「おおさむ」を調子よくいった語”，或者可解作“おおさむ”が “だんだん薄れること”。



有些东西具有不可译性（intranslatibility），如果硬要翻译，何妨将“おおさむこさむ”译为“春寒料峭”？



诚如sazae君所言，莎翁的原诗是“"Daffodils/ That come before the swallow dares, and take the winds of March with beauty."”
显然并没有什么“おおさむこさむ”。


语言这东西就怕辗转翻译，最后弄得面目全非。

如果可能，还是根据最原始的材料来翻译为好。



以上浅见，仅供参考。

senryo

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君之解释如醍醐灌顶令我如沐春风，以后务请不吝赐教，谢谢！

华南虎

1.“莎翁的原诗”应该是古英语吧，好像在英国也不是人人都看得懂的。
2.不知道《天声人语》的作者看没看过“莎翁的原诗”？

abyssthinice

我说的“还是根据最原始的材料来翻译为好”只是泛泛而谈，并非针对本篇。



莎翁的英语在英语史上已经算是现代英语(Modern English，或者译为“近代英语”)了。不过是早期现代英语(Early Modern English，或者译为“早期近代英语”)。

日语里，“近代”和“现代”意思差不多。“近代化”就是“现代化”。


古英语（Old English）的代表是史诗《贝奥武夫（Beowulf）》。

中古英语（Middle English）的代表是杰弗里·乔叟的《坎特伯雷故事集》（The Canterbury Tales by Geoffrey Chaucer）。



参见维基百科：
中文：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E8%AF%AD%E5%8E%86%E5%8F%B2
英文：http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_English_language

华南虎

佩服abyssthinice桑的执着劲儿。
允许偶也再说明一下：
偶昨天的回帖也没有针对“还是根据最原始的材料来翻译为好”。其实，偶也同意这样的说法。但偶的理解是：如果要翻译莎士比亚，那就该找莎士比亚的原著来翻译。如果要翻译日本人翻译的莎士比亚（注意：不是通过日文来翻译莎士比亚，是翻译《天声人语》中所引用的莎士比亚的日译），就不必找莎士比亚的原著了，直接翻译日本人的译作就可以了。这时的“最原始的材料”就是《天声人语》所引用的日译，而不是莎士比亚的原著。
   当然，如果要对日译莎士比亚加以评论，还是要对照莎士比亚的原著的。但要评论日译莎士比亚的中译，那么只需对照日译和中译就可以了。
   顺便说一下，偶同意将“おおさむこさむ”译为“春寒料峭”。
看了维基百科才知道莎士比亚所用的英语是“早期近代英语”，但网上说是古英语的文章比比皆是，这种“以讹传讹”的起因恐怕就在于对于今天的英语读者来说，莎士比亚的英语是很难读懂的。
   例如，方舟子在《互联网中的莎士比亚》中就说：“ 对古英语一无所知，看不了莎士比亚原著怎么办呢？可以先去上一堂“莎士
比亚101”（101是美国大学入门课程的代号）。这个网站对古英语语法、词汇做了简略的介绍，有一个莎士比亚词汇表，并举例指导初学者该如何阅读莎士比亚
戏剧。如果意犹未尽，还可以到“高中生学爱莎士比亚”进一步深造。”（http://www.hornbill.cdc.net.my/e-class/net/webcmt04.txt）。
        可见莎士比亚的原著要远比当代英语难懂是大概是不错的。
        因此，偶也对能轻而易举地读懂莎士比亚的“原文”，并毫不犹豫地拿来做论据的朋友表示叹服——如果所引用的真是“原文”的话。

再次重申，对于abyssthinice桑的“还是根据最原始的材料来翻译为好”的“并非针对本篇”的“泛泛而谈”，偶是十分赞同的。
   ……如果能另开一篇来探讨就更好了。

凤栖梧

哇，学术气氛好浓啊。今后有的看了。

sazae

O Proserpina,For the flowers now, that frighted thou let’st fall
From Dis’s waggon! daffodils,
That come before the swallow dares, and take
The winds of March with beauty; violets dim,
But sweeter than the lids of Juno’s eyes
Or Cytherea’s breath; pale primroses,
That die unmarried, ere they can behold
Bright Phœbus in his strength,—a malady
Most incident to maids; bold oxlips and
The crown imperial; lilies of all kinds,
The flower-de-luce being one.


The Winter’s Tale. Act iv. Sc. 4. 2,  W. William Shakespeare, University of Nebraska Press, 1984.  P227

凤栖梧

空振りという言葉が浮かんできたが.……

ここではやっぱり日本語のことを検討したほうがいいじゃない？