までで と まで の区別

阿惑

原帖由 金泽 于 2008-11-13 22:13 发表
我也问了快要60岁的人，这位先生原来是小学老师，自愿提前退休，现在做别的工作。
他的第一个反应是“是中国人写的吗？”(因为他知道我学中文才这么说，并不是这个句子很“中国式日语”的意思)
我说：“不是，听中 ...

大学時代の記憶で、さすがそのかたの名前までは覚えていません。
それはさておき、一つ聞かせてもらいたいですが、例の文は何がおかしいんですか。「駅につくまでで」という言い方は普通しないのか、それとも問題は「本を読むのをやめた」のほうにあるのですか？
それと、もし「駅につくまでで」という言い方が成立するならば、それは「高校までで」と同じ使い方ですか。

[ 本帖最后由 阿惑 于 2008-11-14 00:17 编辑 ]

金泽

｢駅につくまでで｣と｢本を読むのをやめた｣を組み合わせるとおかしい、としか言えませんね。例えば｢出発してから駅につくまでで一番景色がよかったのはどこですか｣というのは問題ないと思います。

どうして間違いなのかはネイティブだからと言って必ずしも説明できるものではありません。例えば
他这样做是合情合理。
他这样做是合情合理的。
他这样做是偏听偏信。
他这样做是偏听偏信的。
皆さんはこの4つの文の内どれが正しくてどれが間違いだかすぐ分かると思います。でも理由もきちんと説明できる人は少ないんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。

wujun125

我也问了．．｀までで那个句子是个病句

beepbug

原帖由 金泽 于 2008-11-14 05:13 发表
他这样做是合情合理。
他这样做是合情合理的。
他这样做是偏听偏信。
他这样做是偏听偏信的。

这四个汉语句子，我可以说说我的看法。
前两句，2可以，1不行。换个字可以：
他这样做才合情合理。
这是汉语与日语之间的差别之一。汉语要加个“的”。
如果干脆去掉“是”字：
他这样做合情合理。
倒也马马虎虎，虽然不算规范，至少常有人这样说。
后两句，本人以为，“他这样做”和“偏听偏信”似乎很难直接搭配，听起来很别扭。是不是改成：
他这样做是因为偏听偏信。

顺便说一下，我前面写的例句是从一本中国人写的语法书里抄的。谢谢各位的质疑和解答。尽管还没完全明白，也是获益匪浅啊！

金泽

谢谢！
这是中国学术界从80年代一直研究而未得出结论的对外汉语教学中的一个难点。你能这么轻而易举地写出来，太厉害了。你赶紧发表论文吧，对对外汉语教学界的贡献简直不可估量啊。

阿惑

原帖由 beepbug 于 2008-11-18 16:29 发表
他这样做是合情合理。
他这样做是合情合理的。
他这样做是偏听偏信。
他这样做是偏听偏信的。

这四个例句，只要赋予特定场合，都没有错。

beepbug

这和“特定场合”恐怕没有关系吧？鄙人以为这是汉语虚词的合理使用问题，而不是语言逻辑问题。

阿惑

4个例句纯粹是伪命题，所以不存在什么虚词或逻辑，怕是4、6级给闹得吧。
例句1.他这样做是合情合理。
你把重音放在“是”上试试，如果还觉得是病句，那就劝你下乡和老百姓生活个一年半载，多体验一下汉语的丰富多彩。

金泽

可以参考研究家怎么说；
http://www.google.cn/search?hl=z ... eta=lr%3Dlang_zh-CN|lang_zh-TW&aq=f&oq=

beepbug

原帖由 阿惑 于 2008-11-19 09:33 发表
4个例句纯粹是伪命题，所以不存在什么虚词或逻辑，怕是4、6级给闹得吧。
例句1.他这样做是合情合理。
你把重音放在“是”上试试，如果还觉得是病句，那就劝你下乡和老百姓生活个一年半载，多体验一下汉语的丰富多彩 ...

不用下乡，我在城里也能听人这么说。可这里是在谈论语法。日常会话有背于语法，这很正常。因为，我们通常不是拿着语法书去和别人对话的。呵呵。

阿惑

原帖由 beepbug 于 2008-11-19 10:13 发表

不用下乡，我在城里也能听人这么说。可这里是在谈论语法。日常会话有背于语法，这很正常。因为，我们通常不是拿着语法书去和别人对话的。呵呵。

这就叫本末倒置。
语言不是为语法而存在的，恰恰相反，语法必须为语言现象作出合理解释，否则要语法干吗？

[ 本帖最后由 阿惑 于 2008-11-19 10:16 编辑 ]

beepbug

你没看明白我的话。显然，拿着语法书说话，是我的玩笑话。
我的意思是，这里只是语言学里的语言规范性与日常生活中的说话随意性之间的矛盾。