针对参考书在“1级文法真题”翻译解说上的疑点

金泽

我重新分析一下该句子里的“ものの”是否有转折的意思。
目前这帖子里有以下四个包含“ものの”的句子，还有两个suguru桑改造的句子：
・運転手が教えてくれたからよかったものの、もう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
・あなたがたまたま確認してくれたからよかったものの、もう少しで原稿の缔め切りに間に合わなくなるところだった。
・立春とはいうものの、まだ肌寒い。
・軽いけがで済んだからいいようなものの、気をつけて。
・運転手が教えてくれなければ、もう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
・あなたがたまたま確認してくれなければ、もう少しで原稿の缔め切りに間に合わなくなるところだった。

我先把这些句子分开。
・運転手が教えてくれたからよかった。もう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
・あなたがたまたま確認してくれたからよかった。もう少しで原稿の缔め切りに間に合わなくなるところだった。
・立春である。まだ肌寒い。
・軽いけがで済んだからいい。気をつけて。
・運転手が教えてくれなかった。もう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
・あなたがたまたま確認してくれなかった。もう少しで原稿の缔め切りに間に合わなくなるところだった。

每个句子的中间放“しかし”、“なので”和“さもなければ”，看看通不通。
■しかし
*運転手が教えてくれたからよかった。しかしもう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
*あなたがたまたま確認してくれたからよかった。しかしもう少しで原稿の缔め切りに間に合わなくなるところだった。
○立春である。しかしまだ肌寒い。
○軽いけがで済んだからいい。しかし気をつけて。
*運転手が教えてくれなかった。しかしもう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
*あなたがたまたま確認してくれなかった。しかしもう少しで原稿の缔め切りに間に合わなくなるところだった。

■なので
*運転手が教えてくれたからよかった。なのでもう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
*あなたがたまたま確認してくれたからよかった。なのでもう少しで原稿の缔め切りに間に合わなくなるところだった。
*立春である。なのでまだ肌寒い。
*軽いけがで済んだからいい。なので気をつけて。
○運転手が教えてくれなかった。なのでもう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
○あなたがたまたま確認してくれなかった。なのでもう少しで原稿の缔め切りに間に合わなくなるところだった。

■さもなければ
○運転手が教えてくれたからよかった。さもなければもう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
○あなたがたまたま確認してくれたからよかった。さもなければもう少しで原稿の缔め切りに間に合わなくなるところだった。
*立春である。さもなければまだ肌寒い。
*軽いけがで済んだからいい。さもなければ気をつけて。
*運転手が教えてくれなかった。さもなければもう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
*あなたがたまたま確認してくれなかった。さもなければもう少しで原稿の缔め切りに間に合わなくなるところだった。

另外我找五个日本同学进行调查，问他们“運転手が教えてくれたから~”的句子主要表示什么？
1，大事な論文を忘れそうになった自分への不満。
2，忘れずに済んだという安堵感、幸運だったと思う気持ち。
五个同学都选2，我也选2。

因此我还是支持台大教授的翻译。

PS.
eagle119桑，这些用法是常用的。
http://www.google.co.jp/search?h ... 4%A2&lr=lang_ja

阿惑

谢谢金泽さん。

我的思路是这样的：
1.運転手が教えてくれたからよかったものの、もう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
这句话无疑是让人感到有「安堵感」的，这个「安堵感」源于两处：1.「運転手が教えてくれたからよかった」。2.「もう少しで忘れるところだった」。也就是说，.「もう少しで忘れるところだった」这句话本身是给人「安堵感」的。

2.運転手が教えてくれたからよかった。もう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
完全可以让两个分句像上面这样分别独立，如此一来「安堵感」更强烈和清晰。所以有一点可以肯定，并不是「ものの」造成了「安堵感」，那么问题便是，这个「ものの」在句中究竟起什么作用。

3.我们再来看一个例句：
頭打たずにすんでよかったものの、それはそれは大泣きでした。
这句话和楼主的例句在用法上没有区别，但却不能给人以「安堵感」。为什么一个有「安堵感」，另一个没有？我觉得原因就在于后项句子的句意。也就是说，楼主的例句给人以「安堵感」并非是这种句型的功能所致，而纯粹是由「もう少しで忘れるところだった」这句话的意思带来的。

4.说这些最终还是要回到原来的题目，「ものの」究竟表现的是什么？我认为除了转折没有他解。
我们同样把一些例句拆开来分析：
a.立春である。まだ肌寒い。
这两个分别独立的句子，意思是对立的，本身存在转折关系。

b.軽いけがで済んだからいい。気をつけて。
这两个句子虽然不存在对立关系，但逻辑上是可以转折的。

c.運転手が教えてくれたからよかった。もう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
这两句话不存在对立关系，在组成一个句子时，他们之间的关系由其它词决定。

5.上面ab例句用「ものの」来分句不会被误解，问题是例句c的顺接关系通过「ものの」的介入，表现出怎样的转折和什么样的句意。我的看法是：例句c表现的是“虽然有前项的结果，也改变不了后项的事实”这样一个转折关系。即：
運転手が教えてくれたからよかったものの、もう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。→無事で済んでよかったものの、もう少しで忘れるところだったという事実は変わっていない。至于「安堵感」则是句意本身产生的，这样的「安堵感」在句子结构相同但句意不同的句子中不会出现，尽管前面有个「よかった」。

[ 本帖最后由 阿惑 于 2009-3-1 16:39 编辑 ]

阿惑

看不出转折关系可以，总要有一个合理说法，语法不过就是对语言现象的解释。不能其他句子都是转折，唯独这一句不是，这不能作为解释。找出合理的解释才是学习语法的意义。
教授的翻译作为中文无疑正确，我一开始就声明了，但现在问题不是楼主对此提出异议了吗？有兴趣者议论一下未尝不好。

金泽

本人能力有限，无法系统地讲，请原谅。

是不是有“安堵感”，当然跟“ものの”的句型没有关系，revlis桑说表示不满，啊惑桑也同意我才说的。并且我很赞同啊惑桑的“我觉得原因就在于后项句子的句意”这个看法。可我不知道你们从哪里读出来说话者对自己的不满。
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頭打たずにすんでよかったものの、それはそれは大泣きでした。
運転手が教えてくれたからよかったものの、もう少しで大切な卒業論文をタクシーの中に忘れるところだった。
用法上不是没有区别：
頭を打たずに済んだ=好事
大泣き=坏事
好事+ものの+坏事

運転手が教えてくれた=好事
卒業論文を忘れるところだった=卒業論文を忘れなかった=好事
好事+ものの+好事
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＞说这些最终还是要回到原来的题目，「ものの」究竟表现的是什么？
我敢说它没有表现什么。用转折助词连接两个句子，但并没有转折的意思，这种用法日语里常见的。
ちょっとお伺いしますけど、この辺りに郵便局はありますか。
行き先の件ですが、時間がないので早く決めてください。
お値段ですけど、大体いくらくらいになりますか。
皆さんも知っていると思いますけど、彼は大学生です。
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另外，我还是支持台大教授的翻译的理由是，原文能插进去“さもなければ=然も無ければ=不然”，并且意义上没有任何变化，也可以说原文本身包含“さもなければ=然も無ければ=不然”这个意思。
eagle119桑挑出来的句子也是一样：
お金を持っていたのでよかったものの、さもなければ(お金を持っていなければ)大変なことになるところだった。
火が出なかったからよかったものの、([火が出なかった]でなければ=火が出ていたら)本当に危ないところだった。
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或许中文的“差点儿”的用法有相似的地方吧。
差点儿摔倒=実際は転んでない。
差点儿没摔倒=実際は転んでない。
差点儿没赶上=実際は間に合った。
下面两个句子的用法看相去完全一样，但一个是"実際は起きてない"，另一个是"実際は起きた"。
上面两个句子看来不一样，但是意思是一样，那么这里的“没”究竟表现的是什么？

金泽

原帖由 yousama 于 2009-3-1 14:05 发表
比如说台大的翻译：还好司机告诉我，要不然差点把重要的毕业论文遗忘在计程车内。。。好像是在说即便他不告诉我，我也仅仅是“差一点”忘，而不会真忘。。（当然，口语中经常这么说，也不是太大的问题，跟那个著名的改病句题有些类似---“全班同学都去了，就我没去”）

而原文意思似乎是“司机要不提醒我，我肯定就给忘了”的意思。。

所以个人觉得可以采用以下两种译法
1.干脆不要“差一点”---还好司机告诉我，不然就把重要的毕业论文遗忘在计程车内了。---这样似乎是“心有余悸”的感觉更强。。。

啊~，我刚才没仔细地看yousama桑的这个回帖，支持！！
吹毛求疵的话，这里可以改(也许这属于我个人的语感)：
原文意思似乎是“司机要不提醒我，我肯定就给忘了”的意思。
↓
原文意思似乎是“司机要不提醒我，我很可能就给忘了”的意思。
原文还是有不忘的可能性……

revlis

扯个题外话：

差点儿没摔倒
呼，活了那么多年，刚跑去GOOGLE才明白
差点儿摔倒=差点儿没摔倒

口头上说的话听下来感觉是没摔倒，写下来后不知怎么总觉得是双重否定
刚刚才知道差点儿没摔倒其实是  差点儿（摔到），（不过）没摔倒

---------------分割线--------------------
这句话也是
念上去感觉是庆幸和感激对方
写下来看不知怎么的我就理解不清楚了
继续观望讨论~

阿惑

类似「～ですが」这样的解释我很赞同，我在前面的帖子里也提到楼主例句前后项的关系是“一码是一码”。不过如果钻牛角尖的话，这其实否定了台大教授的翻译。

以前从来没有这么深入考虑过「ものの」，楼主提供了这么一个机会，受益匪浅。感谢金泽さん的解释。

呵呵，不能再接着讨论了，我该打点行李，明天要去日本。では、行ってきます。

太阳一族

学语言有必要这么吹毛求疵吗？所有的解释基本上八九不离十，都是正确的，这是钻牛角尖。完全进入了一个误区，看完回帖以后，只能让人这么认为。大晒中文

LZ，你学语言这么学的话，不会达到一个高的境界。这不是在学日文，是在学中文。

[ 本帖最后由 太阳一族 于 2009-3-1 18:02 编辑 ]

阿惑

原帖由 太阳一族 于 2009-3-1 18:01 发表
学语言有必要这么吹毛求疵吗？所有的解释基本上八九不离十，都是正确的，这是钻牛角尖。完全进入了一个误区，看完回帖以后，只能让人这么认为。大晒中文

LZ，你学语言这么学的话，不会达到一个高的境界。这不是在 ...

楼主正准备出书，那是一个专门领域，可以理解。