讨论贴＿21．使役の極意

soukan88

４．正門に旗を＿＿＿
A：立たせる
B：立てる

５．廊下に生徒を＿＿＿
A：立たせる
B：立てる


「卵」といった非情物が主語です。非情物とは意志を持たないものですから、その動き（変化）も非意志的です。従って、「を」が使われるのです。
「立てる」は自動詞「立つ」対応する他動詞、「立たせる」は「立つ」の使役形になりますが、他動詞と使役形では、どちらも、もとは「が」であったものが「を」に変わります。
「立てる」と「立たせる」はどう違うのでしょうか。明らかなのは「廊下に生徒を立てる」という言い方はできず、人は「立たせる」と言わなければならないということです。「立てる」と言うと、何だか人を物扱いしているような感じがするのではないでしょうか。一般に、他動詞は物を対象とし、使役形は人を対象とします。使役は、人に「～しろ」と命令して、動作を行うよう仕向ける事です。人を「立たせる」場合、最終的に立つかどうかは、立つ人が決め、立たせる人には制御できません。使役の動作は間接的なのです。「親が子供を勉強させる」と言っても、結局は親には制御できないのです。一方、「立てる」は立てる人が制御できる動きで、他動詞の動作は直接的だと言えます。
では、卵は物であるにも関わらず、なぜ「卵を立てる」とは言わず、「卵を立たせる」と言うのでしょうか。卵を立たせたことがありますか？旗や看板を立てることはできても、卵はそうはいきません。卵を手に持ってポンと置いても簡単には立ちません。立たせる人の意志では、簡単には制御できない事態なのです。だから、「立てる」ではなく、「立たせる」を使うのではないでしょうか。
「卵を立たせる」は、卵にとって立つことが自分でコントロールできない動きであるために「に」ではなく「を」を使い、立たせる人にとって簡単には、コントロールできない動作であるため使役形を使っているというわけです。

やさしい日本語のしくみ　により
著者：庵功雄、山田敏弘、日高水穂等

mizuho_2006

大変勉強になりました。

shanxiazhi

过来学习了

jinzhouhe

回复 soukan88 的帖子

十分納得し難い説明ですね

実は卵同様に旗も、何も使わずには、なかなか立てるのが容易ではないですね、同じく道具さえ使えば（たとえばボンドとか）卵も今は楽に立てると思います。

卵の上に旗を立てる
卵の上に旗を立たせる

意味が同じなんでしょうか

rechardjohn

回复 红领巾 的帖子

看了您的解释，有几个地方还是让我很疑惑：
1.为什么可以说卵を立たせる，但正門に旗を立たせる就不行呢？都是物呀
2.部長、今度のアメリカの出張、是非、私＿＿＿行かせてください
为什么可以说～出張を～私に～呢？
使役自动不是应该说成像“私は妹を買い物に行かせた。”的形式吗？


回答
问1 ;旗を立てる是个固定搭配,否则我也会选たたせる 记住就行.

问2 ;私は妹を買い物に行かせた 和～出張を～私に～てください。
　　　就是区别在,前项就是简单的使役不涉及授受关系.如果也换助词的话,就要写成:私は妹に買い物を行かせてもらった。

ご参考

rechardjohn

回复 eagle119 的帖子

呵呵，谢谢指出
好象是接やる、あげる的

红领巾

回复 rechardjohn 的帖子

わっかた

本当にありがとうございました～

jinzhouhe

eagle119斑竹可能误会了我的意思，

４．正門に旗を＿＿＿
A：立たせる
B：立てる

这道题的正解确实是 B：立てる  ，因为在这里 「旗を立てる」是安插旗子的意思，并不是在正门玩立旗杆的游戏，所以认为 A：立たせる  是错误的。

只是对soukan88斑竹的16#中的

“では、卵は物であるにも関わらず、なぜ「卵を立てる」とは言わず、「卵を立たせる」と言うのでしょうか。卵を立たせたことがありますか？旗や看板を立てることはできても、卵はそうはいきません。卵を手に持ってポンと置いても簡単には立ちません。立たせる人の意志では、簡単には制御できない事態なのです。だから、「立てる」ではなく、「立たせる」を使うのではないでしょうか。”

有异议而已，个人认为并不是所有情况下「旗を立たせる」都是错误，像上面所说的比如，在手掌上立木棍（旗杆）游戏时，应该用「掌に棒（旗）立たせる」而不应该用「立てる」。

cike207

「卵を立てる」と言うのか、それとも「卵を立たせる」と言うのか、

どちらが正しいのか、僕には判断がつきません。


「ヤフー」で検索してみたところ、

卵を立てる で検索した結果 1～10件目 / 約2,690,000件 - 0.12秒（260万件強）

卵を立たせる で検索した結果 1～10件目 / 約83,000件 - 0.14秒（8万件強）

卵を立てさせる で検索した結果 1～10件目 / 約2,620,000件 - 0.52秒（260万件強）


上記の検索結果を見る限り、「卵を立てる」の方が、「卵を立たせる」より、

はるかに広く使われていることが分かります。

soukan88

cike207 さんへ

当有不清楚的词时，查日文网站是一个非常好的方法，我也经常这么使用。
但你的使用方法有些不当，当你查单词时直接输入检索就可以，但短句的话就不一样了。

在检索里输入 卵を立てる 与 ”卵を立てる” 是有区别的。
检索 卵を立てる 是指一篇文章里只要有 卵　を　立てる　这3个词就会出结果。
”卵を立てる”的话，就不同了，是绝对的相同。

卵を立てる     260万件強
”卵を立てる” 只有18,200件，根本谈不上 ”広く使われている”，在仔细看一下结果，是一个戏剧的名，感觉与这里讨论的「卵を立てる」稍有不同


另外，这个「卵を立てる」这个讨论是出自「やさしい日本語のしくみ　著者：庵功雄、山田敏弘等」、虽说不能盲目死读书，但这几个人基本上是日本语学的权威，基本不会有什么可怀疑的。在网上检索一些普通的语法时，还可以。到了这种牛角尖级的东西网上的就很难说了

这几本书都相当不错，属于权威级的日语书
http://www.amazon.co.jp/gp/produ ... =cm_rdp_product_img
http://www.amazon.co.jp/gp/produ ... =cm_rdp_product_img
http://www.amazon.co.jp/gp/produ ... =cm_rdp_product_img



PS：
现在一些在国内，大学还没有毕业的大学生就已经很深的日语水平，让人感到后生可畏，前几天看到一个国内大4的学生被「株式会社リクルート」直接录取，先来日本研修，后回中国，月薪30万日元。深感向我这样在日本混了10多年的，都赶不上国内没毕业的大学生。

但他好像不光精通日语，电脑还是强项，在国内研究日语，毕业后来日本再攻读理科，那就钱途无量了。单纯的会日语优势来越小了。

soukan88

jinzhouhe さん　へ

「个人认为并不是所有情况下「旗を立たせる」都是错误」

说的非常对，在其他的文法书里也有相同类似的文，却有不同的结果。


倒れた看板を立たせた→OK
初級に教える人のための日本語文法ハンドブック（P３０１）　により

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
学生たちは大学祭の看板を立てた→OK
学生たちは大学祭の看板を立たせた→NG

中級に教える人のための日本語文法ハンドブック　により
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

同样是「看板を立たせた」在不同句子里却有可以，不可以之分。是否可以还是得根据前后文，以及语境来判断吧。