皆の意見を聞きたい。

シノビ

　ニュース：森ビルは21日、上海市浦東新区に建設中の超高層ビル「上海環球金融中心」の計画地内にインフォメーションセンターを開設したと発表した。101階建ての同ビルは2008年初頭に完成する予定。センター内には高さ4メートルの完成予想模型や、上海市中心部の大型模型を展示。行政関係者やオフィス、商業施設のテナント候補者向けの説明スペースとなる。ビルの総事業費は1050億円だが、オフィスの質への要求向上に対応した仕様の高級化を検討しており、「多少上回るかなとみている」（森浩生専務）という。

　森ビルは今回上海で１０１階、高さは４９２mもある超超高層ビルを建てようとしている。ある意味では上海のもう一つシンプルみたいな建物になりかねない。というのは、上海で日本人がシンプルのもの立てるのはどうおもいますか、皆さん？
　そのおかげで確かに上海の知名度がさらにアップするに違いない。しかし、日本人の力を借りで発展してきたものが最終的には自分のものではないからだ。この上海人の私にとってはちょっとなっていう感じがしますね。
　これからも、日系企業がどんどん中国に進出して来る。中国人の尊厳はどこにおくべきか。そのいきおいはもうどうしょうもないですかね？中国は再度、危機に堕ちるかねない。   

gotolj

関係ないでしょう。他国の力を借りて、自分をアップするようになり、いいじゃない。

xy83620

「日本人の力を借りで発展してきたものが最終的には自分のものではない」
それなら、他人に教わった知識つまり他人の力を借りで深めた知識でも、最終的には自分の知識ではないわけですか？
　昔とぜんぜん違って、現在中国の許可がないとそのビルは中国の土に立つこともできないでしょう。
　だから「中国人の尊厳はどこにおくべきか」ということは問題ではなく、中国人の尊厳は世界に認められるのはキーポイントだと思います。尊厳というのは他人に認められないと、真の尊厳にもならないでしょう。
　自分の力によっても、誰かの力を借りても、中国においても、外国においても、今の中国はちゃんと自分の尊厳を守っています。今回中国の許可次第に立てられている森ビルの超高層ビルは返って中国尊厳への証明、即ち中国尊厳のシンボルになったのではないか。さらに中国法律に監督されるすべての外資企業も中国尊厳のシンボルとも言えると思います。

シノビ

諸君の愛国心がよくわかります。
しかし、今回はそう簡単なことではないと思います。中国のＧＤＰや経済力は伸び続けていますが、でも真の国力とは数字だけじゃ反映し切れないものだ。
僕たちは今の中国に一喜一憂させられたよ。
皆、頑張るしかあるまいな。

jinjin

どこの国でも外資の進出は普通のことだからいいんじゃない。アメリカやヨーロッパ、日本でもいろいろな国の企業が進出してるじゃない。
もし今中国から外資系企業や工場が全部いなくなったら、何十万、何百万の失業者が出る思いますよ。彼らに「愛国心や尊厳のために失業して下さい」と言っても誰も納得しないですよ。愛国心や尊厳より、生活する方が大事じゃない。つまり、愛国心と経済は全く別の物です。
それに、「愛国心＝外国排斥」ではないでしょう。「愛国心」を利用して外国排斥を言う人がいるけど、本当に無責任な行為だと思います。
もし外国排斥して、様々な問題が起こっても、彼らが責任を取るわけではないですから。それに、本当に愛国心がある人は、そんな外国排斥みたいな行為はしないと思います。だって国にとって不利益なことですから。

シノビ

　jinjinさんの発言は確かに正しい。でも、まだ甘い。今の中国はGDPの６０％以上、外資系企業に頼っています。それは結構ヤバイを言っているわけ。
　簡単なことを例にしましょうか。君はもしある会社の社長、外国で新たな市場を開拓するという決意をした、なぜなら現地の人件費がやすいので、コストが抑えられるのがメリット。
そんな簡単なことから見ると、企業は自分にとって損をするわけにはいかないのが原則で、常に自分の利益が最優先にするのが普通だ。
　とすると、今中国に投資しに来るのが利益があるからだ。たとえば、１００％の利益の中６０％以上は日系企業に帰するのだ。残りわずかのが現地の人たちに分配するわけ。

　現在、中国は確かに日系企業は必要としている。僕もそれを否定していない。だが、僕が心配していることはその依頼性が強すぎて自分がいい生活を送れるために日系企業から離れられなくなり、いつまで経っても自立で立ち直れないのだ。日本を追い越すのが今はもちろんこれからも不可能だ。
　利益が大半以上日本企業に譲り、核心技術もない中国はこれから危うい。僕、今言っていることは５年以内、だんだん問題化として浮上してくるはず。これはもう避けられないのだ。

jinjin

改革開放の時、外資導入で経済発展を行う政策を採用したので、今の中国のGDPの６０％以上が外資になるのは仕方がないことかもしれません。どうしても外資主体の経済になってしまいす。
もし外資を導入しない改革開放を行っていたら、もちろん民族企業中心の経済になっていたでしょう。

技術の面で自立が難しいのは、経済構造が違うためだと思います。
歴史的に見て、中国の経済は商業中心の経済です。物を売買するだけで終わります。つまり技術を必要としない経済構造です。
例えば、世界中に中国企業がいますけど、そのほとんどの目的が商売中心です。
日本の経済は商業経済ではなく、技術を開発したり、技術を利用した経済活動が中心なので、技術の蓄積があると思います。
だから、中国と日本の経済構造は対照的だと思います。

シノビ

なるほど、大変勉強になりましたね。本当にそうであれば、僕、今まで余計な心配して結構だと思います。だけど、世界が変わりつつでありながら、中国はそのままでいいのか？
昔の中国を鑑みると、以前中国には偉大な四つ発明があるのに、現在はなにかある？そして、昔の中国は朝鮮や日本からも敬意が払われていた。現在はどうなっている？全然、逆じゃないか。
やはり、今のやり方じゃ駄目の可能性としてないわけでもないでしょう。そろそろ、経済構造の改革も踏み始めればいかがでしょうかね。将来の中国像を見直す必要はどうしでもあると思う。
僕はここで偉そうにいろいろ言ってるが、何もできないのが悔しくてたまらない。今できるのはただひたすら共産党を信じて必ずある日に目を覚してくれることを待つだけ。

aokira

上海の森ビルは、90年代後半に開発が計画されたのですが、色々問題があってしばらく開発が停止していたときいています。
中国の人には不愉快な部分があるかもしれませんが…それだけ上海が魅力的だということだと思いますよ。
日系企業が作らなくとも、欧米企業が作ったかもしれません。
そして、これから中国企業がもっと高いビルをつくる可能性は上海の発展振りを考えれば大いにあるでしょう。

尚、私は日本人です。こういうことを書くのが適切でなければ、削除してください。

jinjinさんの言うように「豊かな国の経済構造」は色々なパターンがあります。一通りではありません。アメリカは、毎年巨額の貿易赤字でしょう？だけど、世界一の経済大国です。日本は、アメリカとは別の経済構造、輸出依存型・外需中心の経済構造ですが、一応経済大国です。中国は確かに外資導入型の経済構造でしょうね。
いずれの経済構造がよいのかは、時代や環境、国のおかれている状況によって異なるので、一概にはいえません。ただ、重要なことはどういう経済構造であっても、豊かになる、ということでしょう。
豊かになれるときに、なっていかなければ、・・他の国が先に豊かになるだけだと思います。

> だが、僕が心配していることはその依頼性が強すぎて自分がいい生活を送れるために
> 日系企業から離れられなくなり、いつまで経っても自立で立ち直れないのだ。

それは日本にもいえます。日本は外需中心の経済構造です。アメリカの景気が悪化したり、中国の景気が悪化すれば、日本の輸出企業の業績も悪化します。ただ、そういう意味で、この複雑化した現代社会はお互いの利益が密接に絡んでおり、どちらかが一方的に得とか損という時代ではなくなっています。

確かに、中国もいつまでも外資依存というわけにもいかないでしょう。中国の人件費が上昇して、生産拠点としての強さを失えば、徐々に別の国に移っていくでしょうから。ただ、たとえばトヨタがアメリカで売る車をアメリカでつくるように、・・貿易摩擦という政治問題を考えれば、「需要がある国で作る」のが中心であることは変わらないでしょう。

そういう意味で、中国の強さは、その市場にあるのだと思います。生産基地という点にのみあるわけではありません。
かつては生産側と消費側では、生産側が優位にありましたが、技術進歩の結果、ものを作ることは容易になり、売ることが大変になりました。買う側のほうが強いのです。つまり巨大な潜在力をもつ市場こそが力なのです。そんな時代にあって、経済成長を続ける巨大市場を抱える中国は、当分の間、上昇を続けると思います（もちろん、経済には波がありますから、不況もあるでしょうが、基調として上昇を続けるでしょう、という意味です)。

> 歴史的に見て、中国の経済は商業中心の経済です。

そうですね。そして、どちらが強いか？これは考え方によりますが・・・日本は自分の技術が他の国に追いつかれたら、対抗できません。
現に半導体や造船などでは韓国企業に抜かれています。

商業中心の場合、どこの国のものであろうと、いいものを買ってきて、売るわけですか、環境変化には強いでしょうね。

アメリカは、ITハイテクと、金融、エンターティメントが中心でしょう。有望なものに投資をしてお金を儲ける金融。知的財産をライセンスして設けるソフトウェアやエンターティメント。なにより、アメリカは自ら新しい市場、新しいルールを創出し、そこで儲けていきます。。。Windows＋Intelという市場をつくりだして、それを世界標準＝ルールにして、設けますよね。だいたい英語も米ドルも世界標準みたいなものですし・・。

日本こそ、これからどうするのか考えないといけないでしょうねぇ。。。


> 日本を追い越すのが今はもちろんこれからも不可能だ。

何をもって「追い越す」と言うのかにもよりますが・・・GDPということであれば、20-30年後に中国は日本を追い抜くと思いますよ。
もっとも、中国は広大な農村部を抱えているので、一人平均のGDPで日本や欧米諸国と肩を並べるのにはまだかなりの時間を要すと思いますが。

中国から日本がどう見えるのかよくわかりませんが・・・日本という国の先行きは、数十年というスパンでみればかなり暗いものです。昨年、人口が始めて減少に転じました。少子高齢化がいきなり変わるわけありませんから、このまま消費人口、生産人口は減り続けるでしょう。国の財政はGDPの1.5倍以上の累積赤字です。高齢化により福祉に要する予算が増える一方、経済規模は縮小して税収は増えないことを考えると、今後赤字が減るとは思えません。。中国の人は「将来は今よりもよくなっているだろう」と思いますか？日本では半数以上が「そうは思わない」と答えます。

そういう意味では日々発展しつづける中国に、私は魅力を感じます。

> 昔の中国は朝鮮や日本からも敬意が払われていた。現在はどうなっている？
> 全然、逆じゃないか。

・・かつてのように、日本や朝鮮を属国としたいですか？＾＾；
今はそういう時代ではないでしょう。お互いが先進国となり、対等に、
敬意を持って接せられる時代になるといいですね。

（長々とすいませんでした。こういう発言が適切でなければ、削除してください）

シノビ

　すごく詳しくかつ分かりやすくまとめてくれてありがとうございます。中からいろいろ勉強になったところもいっぱいありました。
　aokiraさんの意見は大変前向きで、そして面白いです。まことに失礼ですが、aokiraさんは投資家ですか？
　僕は日本で留学しているごく普通な大学生ですが、経済や金融に興味を持ちながら、友好な日中関係を望んでいる一人です。そして、僕は、日本人は大変偉いとおもっています。よくこの半世紀に渡ってがんばって来ました。今の東アジアの経済はもし日本人の努力がなければきっとめちゃくちゃだ。
　しかし、これから、中国も負けないぞ。：Ｄ　
　このテーマについては一時的では答えが出ないと思います。また、お話を聞きたいので、よろしくお願いいたします。では、お休みなさい。

youdariyu

もしも世界全体が一つの国家であったなら、私は地球人として、たとえば中国と呼ばれる地方から
中国の良い部分だけを学びたい、例えば開放的な気質とか社交性とか。
日本と呼ばれる地方からは日本の優れた部分だけを学びたい、勤勉さとか（他なにがあるだろ？（笑））
アメリカと呼ばれる地方からアメリカの良いところだけ学びたい、例えば開拓精神とか、陽気さとか。

そして地球人として生きます。

これだけ世界が狭くなった今、経済問題や環境問題、どんな事も一つの国で起きた事はすぐ他の国
にも影響します。今は国同士が競い合う時代ではありません、助け合い、協力していくべき時代です。


P.S
ついでに私は「日本人の妻をもらい、中国料理を食べ、アメリカの給料をもらって、イギリスの家で暮らす」
のがやっぱり理想だと思います(笑)
(これは日本の古い冗談です。(^^)、男の考える理想だと言われています)

シノビ

”ついでに私は「日本人の妻をもらい、中国料理を食べ、アメリカの給料をもらって、イギリスの家で暮らす」
のがやっぱり理想だと思います(笑)”

そうですか？なかなか幸せな人ですね。僕もそうしたいな。まあ、やはり夢をもった生活のほうがたのしいですから。でも、日本人の女性は目を向けてくれるでしょうかね。（難しいところだ、大爆笑）

youdariyu

この冗談は昔の話です。日本人女性と言っても中には当然最悪なのもいますよ(^^)

中国で暮らす日本人女性がブログに書いてました。中国では、たとえ反日のドラマでも
そこに登場する日本人女性はほとんど親切で優しく可愛く描かれている、と。

日本人女性が高く評価され過ぎるというこの誤解は中国のみならず、世界中に広まって
いるようですね。
西洋から憧れの日本人女性を探しに来日する外人もいるようです。

こういうのを日本の諺では「知らぬが仏」といいます。中国語は「不知道不煩悩」でしょうか。

シノビ

ハハ 、面白え～。僕が通っている大学は八十％が女性という面もありまして、欧米からの短期留学生が殺到ですね、本当に。 やはり、みんなは百聞は一見にしかずということわざもよく知っていますね。：Ｄ

aokira

引用第9楼シノビ于2006-05-09 01:41发表的“”:
　すごく詳しくかつ分かりやすくまとめてくれてありがとうございます。中からいろいろ勉強になったところもいっぱいありました。
　aokiraさんの意見は大変前向きで、そして面白いです。まことに失礼ですが、aokiraさんは投資家ですか？

シノビさん、始めまして。aokiraです。
私の見方を評価してくださって、ありがとうございます。＾＾

私もかつて経済や経営、金融に興味を持っていた学生でした。今でも興味を持ってはいますが（ですので、そういう話ならいつでも歓迎します＾＾）、残念ながらそういう仕事には就けませんでした
なので職業投資家ではありませんが、趣味で株式投資をしていますので、個人投資家ではありますね。

そうですね。私は70年代の生まれなので、戦後間もない頃や、日本の貧しかった頃のことは知りません。ですが、おそらく敗戦時には、道路は舗装されてなかったでしょうし、今ある殆どの建物は存在していなかったでしょう。そう思うと、たった数十年で戦後日本人は今の日本を作ったわけで・・・その苦労には素直に頭が下がります。
ただ、確かに大変だったでしょうし、今のほうが便利で幸せなのは間違いないのでしょうけど・・・ある意味、夢のある時代のでしょうね。

シノビさんは日本のどこに留学されているのでしょう？外国での生活は大変と思いますが、頑張ってください。